João Proença pede para não haver "mata e esfola"

Entre Governo e PSD

O secretário-geral da UGT, João Proença, apelou este domingo ao Governo e ao PSD, que realizam esta tarde a segunda ronda negocial sobre o Orçamento do Estado (OE) para 2011, para "não estarem numa de mata e esfola".

"Há muitas questões no Orçamento apresentado pelo Governo que espero que sejam corrigidas, mas também espero que atitudes radicais, que por vezes surgem da parte do PSD, sejam claramente atenuadas e que se encontre um compromisso melhor", disse João Proença à agência Lusa.
O dirigente sindical reconheceu que é importante haver um OE "sob pena de termos perigos maiores", mas frisou que é fundamental que esse Orçamento "responda melhor às preocupações de todos os portugueses e às preocupações de justiça social".
"Um Orçamento também é um instrumento de justiça social. Tem que se combater o défice, mas a justiça social tem de estar sempre inerente", defendeu João Proença.
O sindicalista considerou ainda "inaceitável" as receitas do IRS relativamente a 2010 aumentarem "significativamente" e as receitas do IRC diminuírem, o que classificou como um dos "escândalos" deste Orçamento.
"Há um ataque às deduções em sede de IRS, mas não há ataque idêntico às deduções em sede de IRC", afirmou João Proença, que exigiu ainda um "combate sério à fraude e à fuga fiscal".
Referindo-se à greve geral marcada para 24 de Novembro, o secretário-geral da UGT comentou que o anúncio desta acção "já começa a ter resultados".
"Hoje, quando o Governo e a oposição se sentarem à mesa para discutir o OE, já têm presente a greve geral e o descontentamento dos trabalhadores e políticas que queriam promover já recuaram um bocadinho", sustentou o dirigente sindical, adiantando, no entanto, que isso "não é claramente suficiente".

Grande afluência a hipers no primeiro dia com novos horáros

Lei entrou este domingo em vigor

Os hipermercado estão a partir de hoje abertos ao domingo à tarde e feriados em virtude da nova lei que rege os horários destas superfícies comerciais. Até agora, estes horários sé eram permitidos no período natalício, compreendido entre 1 de Novembro e 31 de Dezembro. O CM fez uma ronda por vários centros comerciais, de Norte a Sul do País, e apurou que a afluência, neste dia de estreia, foi grande.

Os corredores das principais superfícies comerciais encheram-se de famílias carregadas de compras, que juntando o útil ao agradável, aliaram o passeio às compras.
A abertura do Jumbo de Alfragide aos domingos e feriados foi bastante aplaudido pelos clientes. O sentimento era comum: a medida é “muito satisfatória, pois atende às necessidades das famílias”. E, por outro lado, gera emprego e riqueza.
A cliente Ana Maria Alves é mais crítica. E aponta: “Os excessos devem ser evitados, há que saber poupar e gastar, pois os tempos são de crise”.
Cristina Maria Oliveira, operadora da loja de Alfragide há 22 anos, não se sente explorada e realça os benefícios do novo horário para os empregados e clientes. “É bom para nós porque recebemos o subsídio de domingo e para os clientes que têm mais tempo para comprar”. Para ela, hoje está mais gente que o habitual.
No actual contexto económico “qualquer medida que permita a criação de emprego e que gere riqueza para o País, deve ser posta em prática”. Quem o diz é Rui Teixeira, director do hipermercado. O responsável destaca a criação de 400 postos de trabalho e um acréscimo de três a quatro pontos percentuais nas vendas.

'Pesadelo' esteve na Galeria DN

Exposição

Em Julho de 2008, a Galeria DN recebeu a exposição "Pesadelo", de João Silva. Foi a primeira mostra em Portugal do fotógrafo de guerra radicado na África do Sul. Entre as imagens expostas, a de um soldado norte-americano a arrastar um colega ferido no Iraque (aqui na foto), que lhe valeu uma menção honrosa no World Press Photo de 2006.

João Silva pisou mina mas continuou a fotografar

Afeganistão

Fotógrafo português perdeu parte das pernas e ainda não está fora de perigo

O fotógrafo português João Silva, radicado na África do Sul, ficou ontem gravemente ferido depois de ter pisado uma mina, no Sul do Afeganistão. Segundo o porta-voz do The New York Times, jornal para o qual o fotógrafo trabalha actualmente, João Silva perdeu "parte de ambas as pernas", apresentando ainda "danos pélvicos e hemorragias internas". O fotojornalista deve ser transferido ainda hoje para a base norte-americana de Ramstein, na Alemanha.
O fotógrafo de 44 anos acompanhava uma patrulha da 101.ª Divisão Aerotransportada em Arghandab, na província de Kandahar, quando pisou a mina. De acordo com o relato da jornalista Carlotta Gall - contado ao DN pelo porta- -voz Robert Christie -, João Silva "continuou a tirar fotografias após a explosão, enquanto os médicos habilmente aplicaram torniquetes, lhe deram morfina e o levaram em maca para o helicóptero".
Após ter sido levado de emergência para a base em Kandahar, o fotógrafo foi operado e esperava-se que fosse ainda ontem transferido para a base de Bagram, perto de Cabul. Segundo Robert Christie, os médicos estão em contacto com a mulher do fotógrafo, tendo-he indicado que ele "ainda não está livre de perigo, mas é extremamente forte". Vivian, que vive com o marido na África do Sul, deverá voar para a Alemanha na segunda-feira de manhã. A família, contactada pela agência sul-africana SAPA, estava demasiado perturbada para tecer comentários.
"O João é um excelente fotógrafo de guerra, temeroso mas cuidadoso, com um olho incrível", disse Bill Keller, editor executivo do New York Times. "Aguardamos ansiosamente e rezamos pela sua rápida recuperação." Antes de trabalhar no Afeganistão, o fotógrafo de guerra tinha já passado pelo Iraque, pelos Balcãs, por vários países em África e do Médio Oriente, tendo visto as suas fotos distinguidas com vários prémios.
Não há relato de mais feridos no incidente de ontem. Segundo o jornal norte-americano, "um grupo de especialistas em minas e de cães farejadores de bombas tinha já passado sobre a área e encontrava-se vários passos à frente de João Silva quando se deu a explosão". As minas, accionadas remotamente ou através de algum mecanismo de pressão, são a principal arma usada pelos talibãs no Afeganistão, sendo baratas e fáceis de fazer, mas difíceis de detectar. Segundo a AFP, foram responsáveis pela morte da maioria dos 600 militares estrangeiros que, só este ano, já perderam a vida neste país.
Para acompanhar os militares, os jornalistas têm de assinar vários termos de responsabilidade. "Somos nós que temos de garantir a nossa própria vida e ter o nosso próprio equipamento, desde coletes a capacetes. Temos de contratar seguranças privados se quisermos", disse ao DN o jornalista João Francisco Guerreiro, da TSF, que esteve até há dias com os militares portugueses em Cabul. Quanto ao medo, confessa que este é maior quando ainda se está em Portugal. "Depois de chegar, é mais fácil estar mais tranquilo, porque a ameaça é permanente", acrescentou.
O dia de ontem no Afeganistão ficou ainda marcado por um ataque de bombistas suicidas à representação da ONU em Herat. Três guardas ficaram feridos.

"Cunhal era fascinante, tinha uma grande cultura"

GENTE QUE CONTA - Manuel Alegre

Em tempo de campanha e pré-campanha, sobra-lhe tempo ainda para a escrita?

Em tempo de campanha é difícil, embora a escrita apareça sempre no inesperado. Costumava dizer que pode escrever-se mesmo na boca de um canhão, mas a campanha é muito absorvente. O cargo de presidente vai pôr restrições muito maiores.

Quando publicou o seu primeiro livro tinha 30 anos. Foi tarde ou foi cedo?

Tinha 29! Foi quando devia ser.

Se for eleito, pretende continuar a escrever? Acha que o País lhe daria tempo ?

Os presidentes da República têm todos escrito, publicam livros mas de outra natureza. Depende da maneira como se organiza. Conheci Mitterrand, de quem tive o privilégio de ser amigo, e ele reservava certas horas por dia para a leitura, para a escrita, para ir às livrarias, para passear...

Esse seria o seu modelo?

Bom, o Mitterrand é o Mitterrand... Mas o próprio Mário Soares, como PR, tinha muitas horas de leitura, de conviver com artistas, com poetas, com pintores.

Acredita em políticos que não tenham esse tempo?

Preocupa-me (risos). Acho que a Nação não é só economia, não é só contas. Também é esse outro lado da vida, também é o futebol, o gosto de ler um bom livro, de ver um bom filme, de ler poesia.

Quais são as figuras políticas ou intelectuais que mais marcaram a sua formação?

Figuras políticas de referência tenho aqueles homens que marcaram o imaginário da minha infância. O Churchill, o De Gaulle, são gigantes da história, o Roosevelt. Depois, o Olof Palme, homem extraordinário e verdadeiro social-democrata. Um aristocrata que era verdadeiramente um socialista...

Ainda o conheceu?

Conheci, tenho até uma fotografia com ele tirada na Suécia... (e continuando a resposta) Mitterrand, Felipe González. Depois, em Portugal, sem dúvida nenhuma o Fernando Piteira Santos. Um grande homem político, um grande jornalista, um homem que podia ter escrito muitos livros. Um dos melhores prosadores que conheci. Mas a sua intervenção como jornalista impediu-o de fazer a obra que podia ter feito. O Álvaro Cunhal, Mário Soares, Salgado Zenha foram pessoas...

Que relacionamento tinha com Cunhal?

Tive um relacionamento bastante estreito num período da minha vida. Chegámos a viver uns tempos na mesma casa.

A seguir ao seu regresso a Portugal?

Não, antes, no exílio. Depois do meu regresso a Portugal encontrávamo-nos pouco, a não ser nas recepções oficiais, porque aí houve, como sabe, posições diferentes.

Como era ele no dia-a-dia dessa vivência?

Era um homem fascinante. Um homem de uma grande cultura, muito diferente daquele ar carrancudo com que ele aparece muitas vezes em cena. Era um homem extremamente afável. Gostava de pintura, sabia pintar, traduziu livros de Shakespeare, era capaz de falar de poesia.

Teve uma educação católica. Como se relaciona hoje com a religião?

Relaciono-me bem com a religião. Havendo a laicidade que está consagrada na Constituição, cada um no seu papel, acho que a Igreja tem um papel muito importante em Portugal, sobretudo na obra social que faz. Sem muitas obras sociais da Igreja, as dificuldades de parte do povo português seriam piores ainda.

Depois de 48 anos voltou em Março deste ano a Nambuangongo, em Angola, onde esteve na Guerra Colonial. Que emoções lhe despertou esse regresso?

Sentimentos muito fortes. Tão fortes que até chorei, uma coisa que não costumo fazer em público. Pelos amigos com quem lá estive e que já cá não estão (Fernando Assis Pacheco, que já morreu)... A campa de um soldado português que estava ali enterrada e que mandei limpar...Foram períodos intensíssimos em que se vivia entre a vida e a morte, uma fronteira muito curta.

E, dos dez anos que se seguiram de exílio em Argel(1), que recordações tem desse tempo? Não acha que foi tempo perdido?

Não. Foi tempo de juventude, vi muita coisa, aprendi muita coisa, conheci também alguma gente fantástica. Em Argel nessa altura estava toda a gente que queria mudar o mundo, o Eldridge Cleaver, o Carmichael, os Panteras Negras, o Guevara, que por lá passou, os africanos, até o Cubillas, que queria libertar as Canárias.

O Nobel da Literatura foi recentemente atribuído a Mario Vargas Llosa. Foi uma decisão justa?

Foi. Desta vez foi justa e já podia ter sido há mais tempo, embora haja outros autores que possam tê-lo... O Jorge Luis Borges nunca o recebeu... Não percebo porque o Philip Roth, o escritor americano de quem gosto muito, não o recebeu...

O que matou da última vez que foi à caça?

Perdizes.

Quando viu o Benfica ao vivo a última vez?

Já foi o ano passado, este ano ainda lá não fui.

Gostaria um dia de ser recordado mais como poeta ou como presidente da República?

Eu, como poeta, vou ser recordado. Como PR, não sei... Primeiro não sei se vou ser PR e, se o for, não sei se serei recordado. Como poeta com certeza que o vou ser!

(1) Exílio em Argel - Para escapar à PIDE, Alegre refugiou-se em Argel, em 1964, onde foi locutor da rádio Voz da Liberdade e escreveu 'Praça da Canção'

"Toda a gente sabe que o PR tem andado em pré-campanha"

GENTE QUE CONTA - Manuel Alegre

Como é possível ser candidato a PR de dois partidos quando um apresenta este Orçamento do Estado (PS) e o outro (BE) declaradamente vai votar contra?

É uma boa pergunta. Mas eles estão de acordo na minha eleição como presidente, acham que sou um presidente que corresponde melhor à situação do País.

A dinâmica social que está por trás desses dois sentidos de voto não vai causar-lhe problemas no terreno?

Não. Primeiro, eles acham que posso ser um presidente mais justo, mais solidário, mais aberto, mais humanista, com uma visão política diferente, menos conservadora. Aí há uma concordância dos dois partidos. Aquilo que tenho visto no terreno - e quem for à minha sede pode comprová-lo - é que há uma excelente colaboração entre militantes do PS, do Bloco e sobretudo aqueles que estão na origem da minha candidatura, os independentes.

Quem lá está só fala da eleição presidencial, não fala de mais nada?

Não! Na minha presença, pelo menos, não.

Acredita que os eleitores vão continuar a considerar, como há quatro anos, a sua candidatura suprapartidária, agora que tem o apoio de dois partidos?

Mas é que ela é suprapartidária mesmo, não negociei nada com ninguém! Anunciei a minha disponibilidade sem dizer nada a ninguém, formalizei a minha candidatura sem pedir autorização a ninguém. Sou um homem independente, livre, penso pela minha cabeça - a minha vida responde por isso - e faço o meu discurso mesmo que desagrade às forças políticas que me apoiam. Estou aqui a dizer coisas que se calhar desagradam ao PS e outras que desagradam ao Bloco, mas digo aquilo que penso, e essa é a função de um presidente da República.

A eventual recandidatura de Cavaco Silva foi anunciada de forma inédita por Marcelo Rebelo de Sousa na televisão. Acha que foi um anúncio encomendado?

Eu anunciei a minha própria candidatura, não pedi a ninguém para a anunciar. Das duas, uma: se foi o PR que pediu ao Marcelo Rebelo de Sousa, é um facto insólito, estapafúrdio, mas nem quero acreditar nisso. Acho que isto é mais uma daquelas brincadeiras a que já nos habituou o professor Marcelo Rebelo de Sousa e que, aliás, fazem o seu encanto.

As sondagens continuam a mostrar que ainda está longe de uma vitória. Como espera inverter essa tendência favorável ao actual Presidente Cavaco Silva?

Da última vez fiquei a menos de 30 mil votos da segunda volta. Desta vez tenho vindo paulatinamente a subir - a última sondagem da Aximage já me punha 37%. Todas as sondagens, a Eurosondagem, a Aximage e Intercampus, com números diferentes, têm um mesmo sentido: o professor Cavaco Silva a baixar três ou quatro pontos e eu a subir três ou quatro. A campanha propriamente ainda não começou, andamos em pré-campanha, sobretudo o Senhor Presidente...

É por isso que acha que ele não fez, como disse no princípio desta entrevista, tanto quanto devia fazer para tentar encontrar um entendimento para o próximo Orçamento?

Não quero julgá-lo, a vida dele também não é fácil. Mas acho que ele devia ter-se concentrado mais.

No fundo, está a tentar dizer-me que o presidente da República tem estado em pré-campanha nestas últimas semanas?

Isso toda a gente sabe, os jornalistas também. O Senhor Presidente visitou praticamente todos os seus bastiões eleitorais.

Pareceu-me vê-lo vacilar aqui há uns meses, antes de o PS ter dado o apoio à sua candidatura. Não teria avançado se esse apoio lhe tivesse faltado?

Já tinha avançado.

Mas teria continuado?

Com certeza que teria continuado. Sou do PS, e alegra-me saber que o PS me dá o seu apoio. Agora, de um ponto de vista da candidatura em si, tal como estão as coisas, não sei se seria difícil, se seria mais fácil. De qualquer maneira decidi antes.

As dúvidas que o PS teve durante algum tempo têm a ver com as resistências que um histórico como o ex-PR Mário Soares colocou ao apoio do partido a si?

Não, acho que não. Tem a ver com dúvidas que são legítimas da parte de pessoas da direcção do PS, talvez por algumas marcas da última eleição. Tenho camaradas meus da direcção que reconhecem que se enganaram e que deviam ter apoiado a minha candidatura. Tem a ver porventura com alguns votos que tive na Assembleia da República ou com o meu comportamento como deputado. Mas sempre agi assim. Nunca votei nenhuma revisão constitucional! No Governo do bloco central fui eu, o Mário Cardia, que já cá não está, e outros, que votámos contra a lei de segurança interna(1). Tive nessa altura também um conflito com Mário Soares e Salgado Zenha por causa disso. Eu dizia ao Mário Soares "você não leu a lei!". Mais tarde ele num congresso disse "ainda bem que Manuel Alegre votou desta maneira porque eu realmente não tinha lido a lei". Isto é verdade, é história. Está escrito.

Já não espera o apoio desse seu antigo amigo?

Somos homens livres, vacinados e adultos, travámos muitas batalhas juntos. Isso fica à consciência de cada um. O que assinalo é que nestas coisas é preciso ter uma posição clara. Jorge Sampaio teve uma posição muito clara, não era obrigado a isso. Veio dar-me o seu apoio duas vezes, teve aquele almoço comigo sem qualquer ambiguidade, porque há momentos na vida em que temos de saber de que lado estamos. Isto vai ser uma batalha esquerda/direita, a esquerda democrática e a direita, em que está o PS de um lado, o PSD do outro. Está um candidato do centro conservador, Cavaco Silva, e um candidato de centro-esquerda e da esquerda democrática, que sou eu. É preciso saber de que lado se está. Jorge Sampaio, ex-presidente da República, disse-o claramente sem ambiguidades. Agora cada um faz o que a sua consciência lhe dita.

A esquerda parece muito dividida, a direita não avança candidato, e ao centro está Cavaco Silva. Está só ao centro ou também está à direita?

Acho que está no centro-direita. Mas porque não avança a direita com nenhum candidato?

Qual a sua tese?

Tem medo de perder. Acho que houve uma fractura, em parte, do eleitorado de Cavaco Silva por causa do voto sobre o casamento das pessoas do mesmo género. Houve ali, de facto, uma grande irritação, e não tenho dúvida nenhuma de que havia vontade... Ribeiro e Castro estava com vontade de avançar, a um certo momento creio que Santana Lopes estava com vontade de avançar.

Acha que houve negociações no sentido de travar essas tomadas de posição?

Houve uma grande pressão para travar, com medo de perderem as eleições. Porque há um risco de perderem as eleições. Cavaco Silva é o presidente que se recandidata - ele parte mais baixo.

A actual divisão da esquerda, com estas candidaturas, joga a favor ou contra si?

O Partido Comunista (PCP) apresenta sempre um candidato em todas as eleições. Umas vezes desiste, outras não. Mas acho que é útil que apresente, porque há uma parte do eleitorado do PCP que só o PCP é capaz de mobilizar.

E acharia útil que desistisse?

Sei, e costumo dizer, que nunca se perdeu uma eleição presidencial por causa do PCP. Nomeadamente, Mário Soares ganhou a segunda volta com uma extraordinária disciplina de voto do PCP, que fez um congresso extraordinário, convocado por Álvaro Cunhal. Portanto, compete-lhes a eles decidir. Quanto aos outros candidatos, tenho uma relação muito cordial com o Defensor de Moura, acho que aquilo é um problema regional, não é um inimigo nem é um adversário se ele conseguir alguns votos. Em relação ao outro [Fernando Nobre], não sei. Francamente, não sei nem quero pronunciar-me. A única coisa que digo é que nunca tive nenhum problema pessoal com ele, julguei que era uma pessoa muito cordial, mas ele desde o princípio, desde a apresentação da candidatura, sempre teve uma atitude...

Fernando Nobre?

Sim... Tem sido de uma extrema agressividade em relação a mim, não sei se em nome próprio, se em nome de alguém.

Há comentadores que conseguem ver o dedo de Mário Soares por trás da candidatura, é isso que está a tentar dizer?

Não estou a tentar dizer porque não estou lá dentro. Já li isso, há muita gente a dizer isso.

Mas acredita nessa tese?

Não quero falar disso, ponto final.

Diz também que a sua é uma candidatura de inclusão. Acredita que conseguirá ganhar votos ao centro e até um pouco à direita, que são aqueles de que precisa para ganhar as eleições?

Acredito, tenho comigo pessoas de direita. A candidatura presidencial é muito transversal, tem muito a ver com empatias ou com antipatias, e há pessoas de direita, até monárquicos, até gente do CDS e do PSD, gente que subscreveu já da outra vez a minha candidatura! Claro que é residual.

Qual o racional político por baixo dessa abrangência toda?

Em política, o factor afectivo e o factor irracional às vezes sobrepõem-se ao racional. Mas há uma lógica: vai ser um confronto entre duas visões do mundo, uma mais conservadora e outra mais à esquerda.

Acha que vai conseguir juntar José Sócrates e Francisco Louçã no mesmo palco?

(risos) Acho que não vai ser necessário. Um e outro estão juntos no apoio à minha candidatura e estão sem reservas. Testemunho isso. O importante é que eles apoiem a minha candidatura. Agora, não é preciso que estejam no mesmo palco. Quem tem estado no palco é o candidato.

(1) Segurança interna - Alegre votou contra a lei de segurança interna do Governo PS/PSD de 1983-85. Voltou a opor- -se a um diploma desta natureza em 2008

"O menor dos males será a votação do Orçamento"

GENTE QUE CONTA - Manuel Alegre

"Se fosse presidente, teria convocado o Conselho de Estado. Teria convocado os partidos políticos antes de eles se desentenderem. Teria convocado os parceiros sociais, sindicatos e associações patronais. Teria tentado promover uma concertação, política e social. (...) E teria tentado sensibilizar chefes de Estado, governos e instituições estrangeiras. (...) Há situações em que o Presidente da República deve pronunciar-se, não pode ser só um gestor de silêncios. (...) Tem havido uma certa falta de comparência do Presidente da República"

No preciso momento em que o PS e o PSD estão sentados à mesa a tentar viabilizar um acordo sobre o Orçamento do Estado, em nome do centro político em que o País tem vivido, Manuel Alegre quer precisamente fazer vingar a tese de que as próximas eleições presidenciais serão disputadas entre um candidato da direita, Cavaco Silva, e um candidato que representa a esquerda, ele próprio. Não é fácil - sobretudo quando tem de se admitir, como o próprio Manuel Alegre, com incomodidade, que, apesar de tudo, o País precisa de um Orçamento, mesmo que ele não possa ainda fazer a aposta que se desejaria, na economia e no crescimento. Apertado entre as opções do Bloco de Esquerda e as do PS, o candidato desvaloriza as divergências profundas entre os dois partidos que o apoiam e procura fazer um foco na sua candidatura, que segundo ele continua tão independente como há quatro anos.

O ministro Teixeira dos Santos não se cansa de repetir que este é o Orçamento do Estado de que o País necessita. Concorda?

Este é um Orçamento que me custa, e acho que vai custar a todos os portugueses, sobretudo aqueles a quem vão cortar salários, congelar as pensões, diminuir as bolsas.

Compreende essas linhas gerais do Orçamento?

É impossível separar estas linhas gerais do Orçamento dos nossos próprios problemas e também daquilo que se passa na Europa, da linha de austeridade que está a ser imposta neste momento pela Alemanha aos países que têm as dificuldades que temos.

Recebemos essas indicações lá de fora?

Recebemos! Aquilo que mais me choca neste momento é que somos um país que está a perder a independência. Não temos autonomia de decisão! Aqueles que andaram nos campos de batalha a defender a independência nacional nunca pensaram que lhes podia aparecer um dia um inimigo chamado mercados financeiros. Mercados financeiros, Banco Central Europeu, empresas de rating. De facto, não temos praticamente autonomia de decisão. Agora, acho que uma coisa é a consolidação das finanças públicas, rigor nas finanças públicas - isso é indispensável, e temos de o fazer e de diminuir o endividamento. Outra coisa é resolvermos o problema da nossa economia. Isto não é só finança. Tem de haver crescimento, tem de haver uma mudança de paradigma, tem de haver investimento de muito maior qualidade - como sublinhava, aliás, o dr. Santos Silva numa entrevista -, que acrescente valor, na inovação, etc.

Que não haverá nos próximos tempos...

Não vai haver. Portanto, vai haver recessão. E, se vai haver recessão, a recessão é capaz de trazer mais recessão. E se calhar depois disso é preciso haver o PEC IV ou V...

Se estivesse na Assembleia da República, como votava o Orçamento ?

Mas não estou na Assembleia da República, sou candidato a Presidente da República. Posso dizer o que teria feito se fosse presidente da República e que acho que não foi feito.

E o que teria feito?

Primeira coisa, teria convocado o Conselho de Estado.

Logo?

Estamos numa situação muito complicada. Sou membro do Conselho de Estado(1), não costumo dizer ao Presidente da República quando é que ele deve ou não convocá-lo, mas, se fosse presidente, teria convocado o Conselho de Estado. Teria convocado os partidos políticos antes de eles se desentenderem.

Mais cedo?

Mais cedo. Teria convocado os parceiros sociais, sindicatos e associações patronais. Teria tentado promover uma concertação, política e social. E teria tentado sensibilizar, coisa que não sei se o Presidente fez - mas se fez não deu nota pública disso -, sensibilizar chefes de Estado, governos e instituições estrangeiras, porque Portugal foi tratado injustamente, e mesmo algumas empresas de rating, de notação, trataram injustamente o País. Portanto, teria tido uma posição mais activa e provavelmente ter-me-ia mesmo deslocado a países estrangeiros. Se o Presidente vai a Angola - e fez muito bem em ir a Angola - acho que a situação exigia que fosse a França e que fosse à Alemanha, porque há neste momento uma deslocação do centro do poder na Europa.

Porque acha que o Presidente não o fez, não se envolveu tanto?

O Presidente da República muitas vezes - ainda ontem estive a ver uma coisa que anda aí no YouTube - diz "eu não me pronuncio", ou "o Presidente da República não se pronuncia". Mas há situações em que o Presidente da República deve pronunciar-se, não pode ser só um gestor de silêncios. Houve agora esta decisão da senhora Merkel e do Sarkozy, que é uma subversão dos tratados europeus, dizendo que vão punir politicamente os países que estiverem em incumprimento de dívida quando eles próprios já estiveram nessa situação. Aí está uma situação que justificava também uma tomada de posição do Senhor Presidente.

É preferível, nesta conjuntura que vivemos, ter um mau Orçamento ou não ter Orçamento nenhum?

Essa é uma pergunta que eles vão ter de decidir. Este Orçamento tem as consequências que sabemos e que foram ditas num debate da Assembleia. Ouvimos o próprio dr. Silva Lopes, que é uma pessoa conceituada, pessimista e tal, mas tem tido um papel sempre positivo nas questões portuguesas, o dr. Alberto Reis, etc., dizendo que um país não aguenta dez anos de recessão. Não aguenta! Não haver Orçamento, na situação em que estamos, vai levar a uma situação parecida ou pior.

Portanto, pesando tudo, gostaria que o Governo tivesse Orçamento do Estado?

Eu, na situação em que estou, tenho dificuldade em dizer. Acho que há dramatização a mais. Mas a reunião do PSD, as condições que são postas... Dá impressão que há ali uns sinais de abertura para a viabilização do Orçamento.

E, tudo pesado, é disso que o País precisa neste momento?

O País precisava de um outro tipo de Orçamento! O País precisava de crescimento económico.

Mas só vai ter este ou nenhum...

Pois não, mas é terrível.

Perdoe-me a insistência: perante este cenário, o que aconselharia?

Tenho dificuldade em dizer. Não estou a fazer isto por qualquer jogo, tenho dificuldade porque acho que as consequências deste Orçamento vão ser muito dolorosas para os portugueses. E a ausência de um Orçamento pode agravar, de facto, a pressão especulativa sobre Portugal e trazer consequências piores ainda.

E portanto...

Portanto? Mas isso é uma decisão que não sou eu que vou tomar. A posição do Governo é conhecida! Eu, como português, penso que porventura o menor dos males será a votação do Orçamento. É o menor dos males.

Deixa-o desiludido o facto de o PS não conseguir negociar este Orçamento do Estado com forças à sua esquerda?

Tenho pena. Mas nisso a responsabilidade não é só do PS, também é dos outros. Há aqui visões muito diferentes da sociedade, da Europa. Portugal está na União Europeia (EU), assumiu, bem ou mal, compromissos com a UE, e os compromissos são para cumprir. As posições dos outros partidos da esquerda são diferentes. O PCP tem uma posição, a do Bloco de Esquerda não é exactamente a mesma. Estes partidos não têm a mesma visão da governação nem a mesma visão do que é ou deve ser a UE, ou do que é ou deve ser a posição de Portugal na UE. Portanto, era difícil. Embora tenha havido situações no passado, mesmo em alturas de grande tensão, em que houve negociações. Recordo-me do PCP, já não sei há quantos anos, ter, por abstenção, viabilizado um Orçamento do PS.

Diz que consigo na Presidência não haveria banqueiros(2) a mediar o Orçamento. O que quis dizer com isso?

Quis dizer isso mesmo. Estamos nesta situação porquê? Porque o Estado, aliás, os Estados europeus, mas o Estado português também, endividaram-se muito para garantir o sistema financeiro. Gastámos quatro mil milhões logo no BPN. E a banca não contribuiu: beneficiou, quando foi responsável de grande parte desta dívida pública em que nos encontramos. Os Estados membros da União Europeia tiveram de salvar o sistema financeiro, tiveram de gastar ainda muito dinheiro para atenuar os efeitos da crise, e agora a banca aí está outra vez a ditar as regras. Eu sei que a banca está também aflita e em estado de necessidade porque tem um problema de financiamento no estrangeiro, mas há independência do poder político em relação ao poder económico. É uma questão de pudor e de recato. Agora a maneira como isto foi feito... Os bancos vão ao Presidente da República, os bancos vão ao Governo, os bancos vão aos partidos, ao principal partido da oposição. Por estado de necessidade ou não, mas não são eles que vão ditar as regras do jogo ou sobrepor-se à decisão dos órgãos legítimos democráticos. Temos falado muito da dívida pública e muito pouco do endividamento privado!

Que é maior...

Que é maior, é o dobro! E também aqui o Artur Santos Silva, que volto a citar, diz: "Quando nós entrámos para o euro, não interiorizámos o que isso significava." Quando digo nós, é nós todos: cidadãos, empresas, o Estado, os bancos - ele não fala dos bancos, mas os bancos também - não interiorizaram! Não tiveram em conta o juro primário, e depois as pessoas puseram-se a gastar, a gastar... A banca privada fomentou uma publicidade agressiva, fomentou um consumismo desbragado. É o compra-se agora e paga-se depois no privado e no público que nos levou a esta situação. E deviam também ser tomadas algumas medidas para combater o endividamento privado e o papel dos bancos, que têm responsabilidades nisto. Os bancos e os cidadãos.

O que faria se fosse presidente da República (PR) e o Orçamento fosse chumbado?

O PR aí não tem grandes hipóteses.

José Sócrates já disse que não teria condições para governar, insinuou que apresentaria um pedido de demissão. O que poderia aí o PR fazer?

Pode conversar, pode moderar. Olhe, ouvi na TSF uma estranha entrevista do meu amigo e colega do Conselho de Estado António Capucho, que sobre a questão do Orçamento e da mediação entre o PS e o PSD propunha o dr. Ernâni Lopes, o Artur Santos Silva e o Guilherme de Oliveira Martins, como mediadores. Então e o Presidente da República? Onde está a capacidade de moderação e de mediação do Presidente da República? Acho que tem havido uma certa falta de comparência dele. Respeito-o, considero-o um homem honrado, tem as suas visões. Mas isto é um problema político, e tem havido uma certa falta de comparência. Numa situação destas, não me parece que o Orçamento vá ser chumbado, mas tudo pode acontecer. Qual é o papel do Presidente? Não é ter um programa próprio! É o papel de moderador, de árbitro! E aí o Presidente interpretou mal, em meu entender - disse-lhe isso no primeiro debate que tivemos sobre os poderes presidenciais -, a cooperação estratégica, que tem subentendida a partilha das definições da linha do Governo, e que deu naquilo que deu. E também da vigilância sobre a situação financeira! O próprio dr. Nogueira Leite disse que nesse aspecto o Presidente falhou. Ele é economista, é professor de Finanças, criou a ilusão de que por tudo isso ia resolver... Mas chegámos a esta crise, e aquilo em que o Presidente poderia ter sido útil, nessa vigilância, no ter tido uma intervenção aqui e lá fora...

Segundo a sua opinião, não o fez?

Não o fez.

O que pensa das condições apresentadas esta semana pelo PSD para viabilizar o Orçamento? Há um recuo nos impostos...

Pois, há um recuo nos impostos, com os títulos da dívida pública...

É uma boa base de trabalho para conseguir o entendimento?

Penso que é uma base de trabalho que o Governo poderá - mas não me quero substituir ao Governo - considerar. Sobre o IVA e as parcerias público-privadas penso que será mais complicado. Sobretudo os 2% do IVA implicam mil milhões de receita, ficava a receita reduzida a metade, e isso ia estragar as contas todas. Penso que é difícil, mas não queria entrar nessa discussão.

As despesas do Estado social têm muito a ver com a situação financeira a que o País chegou?

O Estado social é a nossa garantia. Ponho- -lhe esta questão: imagine que estávamos numa situação destas, com um Orçamento destes ou com um chumbo de um Orçamento destes, em que as pessoas teriam de pagar a escola, ao médico só poderiam ir se tivessem seguro...

Mas a questão não é o Estado social, é a dimensão do Estado social. Aí há alguma coisa a fazer?

Só agora estamos a aproximar-nos da dimensão média dos países da OCDE, que é 21%, 22%. Estamos a 20%, se não me engano, do produto interno bruto.

No próximo dia 24 de Novembro vai haver uma greve geral, coisa que não acontece há 22 anos. Vai fazer greve nesse dia?

Não faço greve, não é? (risos)

Compreende os motivos dessa greve?

Compreendo. É um facto sindical, político e democrático novo. As duas centrais têm tido dificuldade de convergência e de entendimento, e agora apresentaram as duas juntas o aviso prévio. Acho que os sindicatos têm um papel muito importante, como têm os outros parceiros sociais! Sou favorável à concertação social e ninguém tem falado com eles. Andam os banqueiros, mas ninguém fala com os sindicatos e ninguém fala com os parceiros sociais. Deveria ouvir-se os trabalhadores, respeitar os trabalhadores e ter em conta que é uma greve geral pelas duas principais centrais sindicais. Noutras situações e noutros tempos, isso seria uma coisa tremenda. Hoje liga-se menos, hoje essas coisas valem menos do que valiam. Mas acho que valem muito, que é preciso ouvir a voz dos sindicatos, a voz da rua e a voz dos trabalhadores. Eles representam milhões de trabalhadores que são aqueles que mais vão sofrer com esta crise, e é preciso pensar nas pessoas. E estou, política e democraticamente, do lado desses.

(1) Conselho de Estado - Órgão consultivo do Presidente da República, que este tem de ouvir antes de destituir o Governo, dissolver o Parlamento ou fazer declarações de guerra e paz

(2) Banqueiros - Presidentes da CGD, do BCP, do BPI e do BES reuniram-se com o líder do PSD, Pedro Passos Coelho, e depois com Teixeira dos Santos, alertando para o risco da degradação do 'rating' do País